حوار تشارلز غيست حول تاريخ الربا والتأمين الإسلامي

حوار تشارلز غيست

حول تاريخ الربا والتأمين الإسلامي

قال تعالى: ﴿ الَّذِينَ يَأْكُلُونَ الرِّبَا لَا يَقُومُونَ إِلَّا كَمَا يَقُومُ الَّذِي يَتَخَبَّطُهُ الشَّيْطَانُ مِنَ الْمَسِّ ذَلِكَ بِأَنَّهُمْ قَالُوا إِنَّمَا الْبَيْعُ مِثْلُ الرِّبَا وَأَحَلَّ اللَّهُ الْبَيْعَ وَحَرَّمَ الرِّبَا فَمَنْ جَاءَهُ مَوْعِظَةٌ مِنْ رَبِّهِ فَانْتَهَى فَلَهُ مَا سَلَفَ وَأَمْرُهُ إِلَى اللَّهِ وَمَنْ عَادَ فَأُولَئِكَ أَصْحَابُ النَّارِ هُمْ فِيهَا خَالِدُونَ ﴾ [البقرة: 275].

لدينا فرصة جديدة للتفكير حول سياسة إفقار الجار، سياسة تلجأ إليها الدولة التي تعاني من أزمات اقتصادية، بأن تجعل الجيران تعاني من أزمتها الاقتصادية، عند هذه النقطة الخبير العالمي "تشارلز غيست" لن يتكلم عن وجهات نظره بشأن كتابه "إفقار الجار" فقط، لكنه يتحدث أيضًا عن الاقتصاد الإسلامي.

البروفيسور تشارلز غيست:

"تشارلز غيست" أكاديمي كبير، وكاتب شهير، ومصرفي سابق، أستاذ علوم الاقتصاد والتمويل العالمية منذ عام 1985 قام بتدريس التمويل في كلية مانهاتن، حاليًّا يعمل سفيرًا، "تشارلز جارجانو"، مؤلف 19 كتابًا، بما في ذلك: إفقار الجار: تاريخ الرِّبا والديون 2012.

والضمانات التالفة التسويق من الديون الاستهلاكية إلى أمريكا 2009.

و"وول ستريت": لمحة تاريخية (1997 و2004 و2012 ).

من الأنشطة المهنية: يعمل رئيس تحرير موسوعة تاريخ الأعمال الأمريكية منذ عام 2005، وول ستريت، والنخبة، ووضع النظام المالي في خطر 2004.

الحوار:

س: في أحدث أعمالك الأخيرة "إفقار الجار: تاريخ الربا والديون" قلتَ بأن حظر الربا، جزء من تقاليد القانون الطبيعي في المجتمعات الغربية والإسلامية، أولاً، وقبل كلٍّ، أتساءل: ما الذي جعلك تركز على حظر الربا؟

تشارلز غيست: لقد كانت دائمًا قوانين الرِّبا شيئًا مستهجَنًا غريبًا في المجتمعات الأوروبية والأمريكية، على الرغم من اعتبار ذلك التقليد قديمًا، إلا أنه ظل في الكتب في العديد من الولايات المتحدة، على وجه الخصوص؛ لذلك قررت أن تتبع التقاليد، تظل محاولة لاكتشاف السبب، عندما يتم التجاهل بانتظام.

س: أتساءل كيف القانون والحكومات منذ العصور القديمة إلى عصور الإصلاح تسعى لتنظيم الربا، والقضاء عليه من الحياة اليومية؟

تشارلز غيست: كان ينظر إليه على أنه الممارسة غير العادلة أساسًا للمقترض، وعادة ما يستفيد منه المقرِض، سَعَت الحكومات للسيطرة على الطلب على الأموال المقترضة؛ وذلك بسنِّ قوانينَ، أو تحديد نفقات الاستهلاك، تجعل الخيارات أمام الناس محدودة، وعادة على السلع الفاخرة، أو تلك السلع المتميزة، عن طريق الحد مما يمكن أن يشترى، والأموال المقترضة تكون أقل أهمية، أو هكذا كانت النظرية.

س: هل يمكنك توضيح كيف سمح عصر النهضة للربا في أوروبا بالازدهار، وقبله المجتمع، منذ القرن السابع عشر والثامن عشر ثقافة المرابين صارت مقبولة، باعتبارها جزءًا من السوق العالمية النامية؟

تشارلز غيست: هناك حاجة المال للتوسع والاستكشاف في أوروبا، ولكن فكرة تقاسم المخاطر اقتصرت على الشراكات، وكان الاستثمار في الأسهم لم يتطور بعد؛ لذلك رأس المال المقترض هو السبيل الوحيد الآخر للحصول على أموال استثمارية طويلة الأجل، الرأسمالية المتطورة في ظل قوانين الربا نجحت في النهاية؛ لأنه أنتج التوسع، وأثبتت أنها كانت عامة جدًّا؛ ليتم تطبيقها على نحو فعال.

س: أنت تقول: إن صعود الشريعة بدأ يقفز في العالم الإسلامي منذ سبعينيات القرن الماضي، سنوات 1970 تحديدًا، وإعادة النظر في حظر القرآن للربا، هل يمكنك توضيح ذلك، من فضلك؟

تشارلز غيست: تركت الفوائض النفطية منذ 1980 في العديد من دول أوبك، وخارج أوبك من الدول المنتجة للنفط كمياتٍ كبيرةً من النقود المتبقية في البنوك الغربية، سببت ارتفاع أسعار الفائدة بالدولار، في ذات الوقت سبَّبَت للعديد من المقترضين من تلك الأموال للدول الأقل نموًّا مشاكل كبيرة مع القروض المقدمة من قبل البنوك الغربية، جعلت الزيادة الكبيرة في الثروة في كثير من البلاد الإسلامية المصرفية التي تتوافق مع الشريعة احتمالاً واقتراحًا بأنها كانت أفضل طريقة للخدمات المصرفية، ولا تسبب إفقار المقترضين.

س: أريد أن أعرف لماذا لا تبدو متفائلاً بشأن مستقبل الربا في الولايات المتحدة، وعلى الرغم من نجاح وول ستريت في تمرير قانون إصلاح دود فرانك في الكونغرس؟

تشارلز غيست: قوانين الربا في الولايات المتحدة كانت أساسًا مسألة سياسية، وليست مسألة اقتصادية، لقد كان لجميع الولايات موقف من قوانين الربا، على الرغم من المحاولات في الماضي، أصدرت الحكومة الاتحادية قانونها الموحد؛ من أجل تمرير قانون واحد فعال، إن مجلس النواب سيضطر إلى تجاوز قوانين الولايات، من المحتمل أن يحدث ذلك، يذكر دود فرانك الربا، ولكن فقط في هذا السياق، لا يستطيع الكونغرس إصدار قانون الربا كجزء من الإصلاح المالي؛ لأنه يتعارض مع قوانين الدولة؛ إن حالةً من الفوضى قد تَعُم.

س: حسنًا، أنت على حق، وأنا أتفق معك حول مستقبل الربا، وأنا أتساءل عما إذا كنت متفائلاً حول المجتمعات الإسلامية التي تُطبِّق قوانينها التزامًا بتعاليم القرآن، وتساعد الأسر الفقيرة، ليس فقط للخروج من الفقر، ولكن أيضًا تشجع المجتمعات المحلية بتفعيل التعاملات الإسلامية.

تشارلز غيست: أعتقد أن هناك آفاقًا أفضل في تلك المجتمعات؛ حيث هناك اتفاق عام على سلبيات الربا، سواء تم حظر الربا، أو جُعِل هناك حدٌّ، فقط معدلات الحد الأقصى من الفائدة، ذلك يتطلب إجماعًا واسعًا، وليس هناك شيء من ذلك في الغرب الذي يحمل مفاهيم السوق الحرة، بِغَضِّ النظر عن التكاليف الاجتماعية.

س: في الكتاب فصل بعنوان "في التمويل الإسلامي"، كيف تنظر إلى تطوير صناعة التكافل التأميني؟

تشارلز غيست: التكافل كمفهوم يختلف عن التأمين الغربي، على الأقل التأمين على الحياة، عن طريق الحد من المستفيدين من سياسة أولئك الذين ترتبط بالمؤمَّن عليهم، مثل أفراد الأسرة، قد يحد المقامرة بصورة فعالة، ومن خلال استخدام المضاربة، ولكن ربما يَحُد من الفوائد الاقتصادية الأخرى للأفراد المؤمن عليهم، مثل أصحاب العمل الذين قد يرغبون في التأمين على حياة الموظفين الأهم فقط.

س: كخبير اكتواري ومصرفي استثمار، كيف تنظر إلى الخدمات المالية المتوافقة مع الشريعة الإسلامية التي يتم التعامل بها في الدول الإسلامية، مثل المملكة العربية السعودية، وغيرها من الدول التي تلتزم بها، وبدأت تستخدمها في غضون السنوات العشرين الماضية؟

تشارلز غيست: أعتقد أن تلك الخدمات المالية في المعاملات مفيدة، لكنها لا تتطلب مراقبة مكثفة من أجل أن تكون متوافقة مع الشريعة الإسلامية، تسبب تلك الرقابة رصدًا مكلِّفًا، والسعر الذي يجب أن يُدفع من قِبَل الزبون، هذه هي الشكوى الرئيسية من قِبَل المصرفيين الاستثماريين الذين يفهمون إصدار الأوراق المالية المتوافقة مع الشريعة الإسلامية خصوصًا.

عبدالرحمن أبو المجد: أود أن أُعْرِبَ عن شكري، وامتناني، شكرًا جزيلاً، بروفيسور غيست.

تشارلز غيست: إنه لمن دواعي سروري، الحاجة ماسة إلى المزيد من التعرف حول التمويل الإسلامي، في الغرب عامة، وفي الولايات المتحدة خاصة.

Charles Geisst and Abdur-Rahman Abou Almajd about beggar-thy-neighbor

(Those who consume interest cannot stand [on the Day of Resurrection] except as one stands who is being beaten by Satan into insanity. That is because they say, "Trade is [just] like interest." But Allah has permitted trade and has forbidden interest. So whoever has received an admonition from his Lord and desists may have what is past, and his affair rests with Allah. But whoever returns to [dealing in interest or usury] - those are the companions of the Fire; they will abide eternally therein. ) Verse (2:275) Sahih International.

Chapter (2) sūrat l-baqarah (The Cow)

We have a fresh opportunity to reflect about beggar-thy-neighbor, At this point Charles Geisstisn’t going to speak about his views on his book but he also speaks about the Islamic finance.

Professor Charles Geisst.

Charles Geisst is an academic, writer and former investment banker. Since 1985, he has taught finance at Manhattan College where he presently is the Ambassador Charles A Gargano Professor of global economics and finance. He is the author of 19 books, including Beggar-Thy-Neighbor: A History of Usury and Debt (2012), Collateral Damaged: The Marketing of Consumer Debt to America (2009) and Wall Street: A History (1997, 2004 and 2012). Other publications & professional activities include, among others being editor of the Encyclopedia of American Business History, 2005 and Undue Influence: How the Wall Street Elite Put the Financial System at Risk, 2004.

Q: In your latest work Beggar Thy Neighbor You argue that usury prohibitions, as part of the natural law tradition in Western and Islamic societies, First of all I wonder what made you focus on usury prohibitions.

Ch G: Usury laws have always had a strange place in American and European societies. Although considered antiquated, they remain on the books of many American states in particular so I decided to trace the tradition and try to discover why they remain when they are regularly ignored.

Q: I wonder how law and governments from antiquity to the Reformation sought to regulate usury and eliminate it from daily life.

Ch G: It was seen as a practice that was basically unfair to the borrower, benefiting the lender. Usually, governments sought to control demand for borrowed money by passing consumption or sumptuary laws that limited people’s choices, usually for luxury goods or those goods. By limiting what they could buy, borrowed money would be less important, or so went the theory.

Q: Could you elaborate on how Renaissance Europe allowed usury to thrive outside of accepted society, wherein 17th and 18th-century culture accepted moneylenders as a part of the developing global market.

Ch G: Money was needed for expansion and exploration in Europe but the idea of risk sharing was limited to partnerships. Equity investment had not yet developed so debt capital was the only other way of obtaining long-term investment funds. Capitalism developed in the shadow of the usury laws and finally succeeded because it produced expansion and proved they were too general to be applied effectively.

Q: You say that the rise of sharia law in the 1970s Muslim world jumpstarted a reconsideration of the Koran’s prohibition of usury, Could you elaborate on that, please?

Ch G: The oil surpluses of the 1980s left many OPEC and non-OPEC oil producers with large amounts of cash left in Western banks. The high interest rates in dollars at the time caused many borrowers of those funds from lesser developed countries great problems with loans made by the Western banks. The net increase in wealth of many Islamic countries made sharia compliant banking a possibility and suggested that there was a better way of banking without impoverishing borrowers.

Q: I want to know why you don’t seem optimistic about the future of usury in the United States. Despite the success of the Dodd-Frank Wall Street Reform Act in passing through Congress.

Ch G: Usury laws in the US have mainly been a political matter rather than an economic one. All states have had usury laws and the federal government never passed one despite attempts in the past. As a result, in order to pass one effective law, Congress would have to override the states’ laws which will probably never happen. Dodd-Frank mentions usury but only in this context. Congress cannot pass a usury law as part of financial reform if it runs counter to the state laws. That is a mess.

Q: Well, You’re right, I agree with you about the future of usury, I wonder if you optimistic about Islamic societies which not only followed the Koran’s regulations but also helped families get out of poverty while fostering communities.

Ch G: I think prospects are better in those societies where there is a general agreement on the drawbacks of usury. Whether they prohibit riba or just limit maximum rates of interest requires a broad consensus and there is none of that in the West which holds to free market concepts, regardless of the social costs.

Q: The chapter on Islamic finance, how do you see the development of the takaful industry?

Ch G: As a mutual concept, takaful is different from Western insurance, at least life insurance, by limiting the beneficiaries of a policy to those who are related to the insured, like members of the family. That may effectively limit gambling from the discussion by excluding using insurance as speculation but could possibly limit other economic benefits to individuals not related by blood to the insured, such as employers who may want to insure the lives of important employees.

Q: As a former investment banker, how do you see financial services being sharia compliant in Islamic states such as Saudi Arabia and others which began using them within the last twenty years?

Ch G: I think financial services following fiqh a muamalat are useful but they do require extensive monitoring in order to be sharia compliant and that monitoring is costly. The price will have to be paid by the customer. That is a major complaint from investment bankers who understand the issuance of sharia compliant securities especially.

Abdur-Rahman Abou Almajd: I would like to express our thanks and gratitude to you, Thank you very much, Professor Charles Geisst.

Charles Geisst: It is my pleasure. More needs to be known in Western finance about Islamic finance, especially in the United States.