جويل فيتزر وعبدالرحمن أبو المجد في حوار عن المسلمين في الغرب

حوار عن المسلمين في الغرب

كان المستشرِقون في الماضي يأتون إلى دِيار المسلمين لدِراسة الإسلام، والوقوف على أحوال المسلمين، أمَّا الآن فقدِ انعكس الوضع، بعد أنِ ازداد التواجدُ الإسلامي حضورًا، وقوة، وبريقًا، وعظُم وجود المسلمين في الغرْب، ومع ازدياد أعداد المسلمين الأوربيِّين، بدأتْ أصوات تحذر مِن يورابيا أي أوربا العربية.

لهذا توجَّه عددٌ غير قليل مِن المستشرقين يعكفون على دراسة الإسلام والمسلمين في دِيار الفرنجة، في محاولات متواصِلة، تستشرف أبعاده، وتحاول الحد مِن انتشاره، وتجفيف منابعه، فكم سنَّتْ من قوانين تحد مِن هجرة المسلمين، وهناك محاولات كما قال لي البروفيسور فيتر بأن يضعوا المسلمين الغربيِّين في صندوق سِحري مِن الفاقة والتمييز الشديدين، للوقوف على مِثل هذه الدِّراسات ومعرفة أبعادها، كان لا بدَّ مِن الحوار مع المستشرق جويل فيتر المهتم بهذا الشأن.

جويل إس فيتر:

هو أستاذ العلوم السياسيَّة الذي ألَّف كتاب: المسلمون والدولة في بريطانيا وفر نس ا وألمانيا" سنة 2006، بالاشتراك مع كريستوفر جيه سوبر، وقام بعمل أبحاث عن المسلمين في الغرْب؛ منها على سبيلِ المثال: "كيف تشجِّع أو تعيق المؤسَّسات الوطنية اندماج المسلمين في أوروبا؟" عام 2009 - 2010، "الهجرة والعرق والدِّين في أوروبا - 2000"، "المواقف العامَّة تُجاه الهجرة في الولايات المتحدة وفرنسا، وألمان يا - 2002"، "الدين والسياسة في أوروبا العلمانية: ضد التيَّار كريستوفر جيه سوبر، جائزة البحوث، جمعية الدراسة العلمية للدين، 2001، جائزة رئيس المجلس للبحوث المتميِّزة والجهود والأنشطة الإبداعية، جامعة ميتشيغان المركزية، 2000.

وقدْ كان من المهم جدًّا أن نتحدَّث معه حولَ المسلمين في الغرب، فهو مهتم جدًّا بدراسة المسلمين في العديد مِن البلدان الغربية.

بادِئ ذي بَدْء: لماذا لا تبارك لنا نجاحَ الثورة في مصر؟

نعم، بالتأكيد أودُّ أن أُهنِّئك وزملاءَك المصريِّين على التخلص من مبارك الديكتاتور، رغمَ العديد مِن العقبات التي كانتْ في الطريق، وبالطبع لقدْ حان وقتُ العمل الشاق مِن أجل بناء الديمقراطيَّة.

س: لقد كتبتَ في كتابك: "أكثر من عشرة ملايين مسلم يعيشون في أوروبا الغربية": منذُ أوائل التسعينيات، وخاصَّة بعد الهجمات الإرهابيَّة في 11 سبتمبر 2001، برزتْ تساؤلات محيِّرة حولَ سياسة الحقوق الدِّينيَّة للمسلمين الأصليين والمهاجرين، وناهضتْ بريطانيا فِكرة إعطاء تمويل للمدارس الإسلاميَّة الخاصَّة.

واحتجَّتْ فرنسا على ارتداء غالبية المراهِقين المسلِمات الحجاب في المدارس العامَّة، وقد ناقشتْ ألمانيا ما إذا كان مِن الممكن منحُ المسلمين دعمًا عامًّا؟" فأيّ مِن هذه البلدان في رأيك يعامل المسلمين بشكلٍ أفضل؟

فيتزر: عمومًا، لقد خلصتُ أنا وزميلي كريس سوبر إلى أنَّ بريطانيا تستوعب الممارساتِ الدِّينيَّةَ للمسلمين أكثر مِن ألمانيا إلى حدٍّ ما، وأكثر مِن فرنسا بكثير، فإذا أخذْنا الحجاب كمثال، نجد أنَّ الفتيات المسلِمات في المدارس الحكومية البريطانية لا يَجِدْنَ أي صعوبات في ارتداء غطاء الرأس (الحجاب)، بينما يختلف الوضعُ في المدارس الحكومية الألمانية، فالوضع مختلف نوعًا ما مِن قِبل الدولة الاتحادية، ولكن الطالبات عادَةً ما يكنَّ أحرارًا في ارتداء الحجاب، ويختلف الأمر مرَّةً أخرى إذا كان مَن يريد ارتداء الحجاب مِن الموظَّفين العموميين والمعلِّمين، ولكن بعض الولايات الاتحادية أكثرُ ليبرالية، وتسمح حتى للمعلمات بتغطيةِ رؤوسهن.

أمَّا بالنسبة لفرنسا، فارتداء الحِجاب في المدارس الحكوميَّة غير قانوني، وَفقًا لقانون صريح ومعتمَد من قِبل الدولة، وإذا نظرْنا إلى التمويل الحُكومي للمدارس الإسلاميَّة، فإنَّ بريطانيا ربما تحتوي على اثنتي عشر مؤسَّسة من هذه المؤسَّسات الإسلاميَّة، بينما تقلُّ هذه المدارس في ألمانيا، أمَّا بالنسبة لفرنسا فلا يوجد منها شيءٌ تقريبًا؛ لذلك فالترتيب واضحٌ تمامًا حتى ولو أنَّ التفاصيل على أرض الواقِع تتغيَّر بسرعة.

س: أتذكَّر توماس جيه إيسبنشاد الديموغرافي، الذي تخرَّج في جامعة برينستون، والذي كتب: "هذا الكتاب الطموح، الذي يشتمل على تحليلٍ منهجي مقارن للرأي العام عن المهاجرين والهِجرة في الولايات المتحدة وفرنسا وألمانيا خلالَ السنوات الـ 120 الماضية، وهو الكتاب الأشْمل حتى الآن عن المواقِف العامَّة تجاه المهاجرين".

لقد كتبتَ في هذا العمل أنَّ هناك تقاربًا بين التغيرات، ولكن قدْر التغيير يختلف في البلدان الثلاثة وَفقًا للسياق الثقافي، فهل يُمكن توضيح هذا؟

فيتزر: في البلدان الثلاثة، نجد أنَّ مِن أهمِّ أسباب المشاعِر المؤيدة للهجرة التعليم والتهميش الثقافي، وأعتقد أنَّه في الوقت الذي سيكون للتعليم أثرٌ أكبر في تلك البلدان، حيث يؤكِّد مضمون التعليم على التعددية الثقافيَّة (على سبيل المثال، في الولايات المتحدة أو كندا) بدلاً مِن التفوُّق المفترَض للثقافة الواحدة المهيمنة، مِثل الثقافة "الأم" (في فرنسا على سبيل المثال) فلن يلجأَ هؤلاء إلى الهجرة.

يجب على البلدان الديمقراطية التي تحتوي على تنوُّعٍ ثقافي كبير أن تعتمدَ نهجًا تعليميًّا متعدِّد الثقافات، وحتى تعليم الشباب كيفيةَ التعامل بشكل فعَّال مع الأفراد الذين ينتمون إلى مختلف الثَّقافات.

ثانيًا: الغرباء على الثقافة الأم، مثل الأقليَّات العرقية والدِّينيَّة عادةً ما يكونون أقل حظًّا في الحفاظ على الهيمنة الثقافية بحُكم القانون أو بحُكم الأمر الواقع الذي تفرِضه المجموعة المهيمنة ثقافيًّا: (مثل: المسيحيين البيض في الولايات المتحدة، الكاثوليك البيض في فرنسا، أو المسيحيين البيض في ألمانيا)، وعلى الرغم من أولئك الذين ينتمون إلى مختلف الأعراق والأقليَّات الدينيَّة مِن مختلف الدول، فكونك مِن الأقليَّات الدِّينية أو العرقية فإنَّك تميل إلى زيادةِ التسامح في تلك الدول الثلاث عن طريقِ التحكم إحصائيًّا في أسباب توجيه الرأي العام.

لذلك يعمل البروتستانت المسيحيون البيض على زيادة كُره الأجانب في الولايات المتحدة، حيث تُهيمِن هذه المجموعة ثقافيًّا على المجتمع، ولكن كون المسيحي الأبيض البروتستانتي في فرنسا يُظهِر مزيدًا مِن التعاطف مع المهاجرين؛ لأنَّ البروتستانت الفرنسيين يُشكِّلون أقليةً صغيرة جدًّا هناك، وفي جميع الدول الثلاث كانتِ العينة اليهودية تميل بقوَّة لصالح الهجرة، ويمكن القول أيضًا: إنها تمثِّل جزءًا صغيرًا مِن السكَّان في تلك البلدان، ولها تاريخٌ طويل مع التمييز الذي عانوا منهم فترةً طويلة.

وقد رأيتُ أنَّ البياناتِ تشير إلى أنَّ الأمريكيين البيض المورمين، وهي نسبة ضئيلة بين الأميركيِّين، كانوا أكثرَ احترافًا للهجرة بشكل غيرِ متكافئ بعدَ وضْع أحد الضوابط لمختلف العوامل الاجتماعيَّة والاقتصاديَّة الأخرى.

س: لقد قمتَ بتحليل الأسباب الجذرية للمشاعر المعادية للمهاجرين في الثمانينيات في البلدان الثلاثة مِن بين عِدَّة معايير أخرى، مثل: الفقر والتهميش الثقافي، ومفهوم التهديد الثقافي، فهل تعتقد أنَّ المسلمين يُشكِّلون تهديدًا ثقافيًّا، ولماذا؟

فيتزر: بالتأكيد، فأغلبية السكَّان في أوروبا وأمريكا الشمالية يرَوْن أنَّ المسلمين يمثِّلون تهديدًا ثقافيًّا، على الرغم من أنَّ مرتكبي 11 سبتمبر لا يمثِّلون جميعَ المسلمين، تمامًا كما أنَّ جورج بوش لا يمثِّل جميع المسيحيِّين، ومن الخطأ أنَّ غالبية مواطني الاتحاد الأوروبي والأمريكيِّين يُلقون اللومَ على الإسلام نفسه.

ولكن حتى قبل 2001، لم تكن المواقِفُ تُجاه المسلمين جيِّدة، وخاصَّة في أوروبا، فورقة الدعاية التي استخدمَها السياسي صموئيل هنتنغتون حولَ "صِدام الحضارات" لم تساعدْ على انفراج الأزْمَة غير أنِّي أعتقد أنَّ السبب الأعمق هو عدمُ معرفة أيِّ شيءٍ عن الإسلام والمسلمين، وباعتباره دينًا محليًّا، ظهَر الإسلام على الساحة في وقت متأخِّر نسبيًّا في معظم هذه البلدان، فالقليل مِن مواطني أميركا الشمالية أو الأوروبيِّين قد تعرَّفوا بشكل شخصي على المسلمين، وعلماء الاجتماع غالبًا ما يَجِدون أنَّ المواطنين يفضلون جماعاتِ المهاجرين الذين وصلوا مؤخَّرًا فقط (على سبيل المثال: الكوريون في الولايات المتحدة في الثمانينيات) بشكل أقلَّ مِن أولئك الذين هاجروا إلى البلادِ منذُ عقود مضَتْ (على سبيل المثال: الأيرلنديون في الولايات المتحدة).

لذلك - وعلى المدَى البعيد - يجب أن يُنظر إلى المسلمين الألْمان والأميركيين على أنَّهم جزءٌ مِن المجتمع الطبيعي تمامًا مِثل الكاثوليك الأميركيِّين اليوم.

س: نجد أنَّ المواقف المعادية للمهاجرين هي نفْسها الموجودة في الولايات المتحدة، وفي فرنسا، وفي ألمانيا، على الرغم مِن اختلاف أنماط الثقافة، والتاريخ، ونماذج الهِجرة، وهو العامل الحاسِم ضدَّ القادمين مِن ثقافات مختلفة؟

فيتزر: يرجِع ذلك في البلدان الثلاثة إلى ثَقافة الأغلبية الذين يحاولون منعَ الأقليات الثقافيَّة مِن "اغتصاب" موقفهم المهيمن، وفي السياسة يتخلَّى بعض الطغاة عن السلطة بسببِ قلوبهم الرقيقة، وعلى النقيض بشكلٍ أو بآخَر، فإنَّهم يغادرون لأنَّ الشعب أو فصيلاً منافسًا من النخبة تُجبرهم على الخروج مِن السلطة.

وكذلك الأمر في السياسة العرقية، والهيمنة الثقافيَّة؛ مِثل: الكاثوليك الفرنسيِّين البيض الذين قاوموا خصومَهم من أجلِ مراكزهم الاجتماعيَّة المرموقة، وكما ينظِّم المسلمون الفرنسيون أنفسَهم سياسيًّا في شكل جماعات مصالِح، أو منظمات غير حكومية للدِّفاع عن حقوقهم، والبَدْء في التصويت بأعدادٍ أكبر، فإنَّ الجماعة الفرنسيَّة المهيمنة سوف تتخلَّى في نهاية المطاف عن احتكارِها للسلطة.

س: أصبحتِ الهجرة قضيةً بارزة في كلِّ الديمقراطيات الغربية، ولقدْ قمت بالتركيز على أثَر العلاقة بين الكنيسة والدولة في كلِّ البلاد، هل يمكن توضيحُ ذلك؟

فيتزر: تلك البلدان الغربيَّة الأوروبيَّة الثلاثة تتبع منطقًا خاصًّا بها، فقديمًا أنشأتْ كيانًا مؤلفًا مِن الكنيسة والدولة عندما قرَّروا كيفيةَ التعامل مع المهاجرين المسلمين، فبريطانيا لديها نموذجٌ عملي يسمَح للمسلمين أن يُصبحوا جزءًا مِن النِّظام الدستوري تمامًا، مِثل الميثوديين (المنهجيين)، والمعمدانيين، واليهود، كما كان يحدُث في الأجيال السابقة، وبالنسبة لألمانيا فإنَّ لديها بنيةً متعدِّدة ومرنة نسبيًّا يسمح للمسلمين بالحصول على عددٍ محدود مِن أماكن الإقامة، ولكن يختلف الأمرُ بالنسبة إلى علمانية فرنسا، أو النهج الانفصالي، والذي يعود إلى الثورة الفرنسيَّة، والذي يسمح رسميًّا باعتراف محدود لأيِّ دين، وليس فقط الإسلام.

أمَّا على مستوى الممارسة العمليَّة، فإنَّ الكنيسة الكاثوليكيَّة هي "أكثر عدالة" مِن الدِّيانات الأخرى، وبالفِعل يحصلون على بعضِ الامتيازات التي لا تسمح بها التقاليدُ الدينيَّة الأخرى (مثل: جعل الأعياد الدينيَّة بمثابة أعياد وطنيَّة لهم).

يعترض العديدُ مِن المسلمين الفرنسيِّين ليس فقط على العلمانيَّة في حدِّ ذاتها، ولكن على طريقةِ تطبيقها غير المتَّسقة مع جميعِ الأديان الرئيسيَّة في فرنسا.

لماذا يُعتبر عيدُ الميلاد عطلةً وطنية؟ فعلى سبيلِ المثال، إذا كان عيدُ الفِطر ورأس السَّنَة ليسوا أعيادًا فمِن المفروض ألاَّ يُحتفل ببعض العُطل الفَرنسيَّة العامَّة، مثل: عيد صعود ماري مِن قِبل المسيحيِّين البروتستانت.

س: ماذا عن ردودِ فِعل المسلمين؟ متَى ولماذا حدثَتْ ردودُ فِعل قويَّة؟ هل يُمكنك المقارنةُ بيْن ردود فِعل المسلمين؟

فيتزر: إذا عرَف أحدُ الناس المسلمين على أنَّهم أي شخص يَنتمي أهلُه إلى ثقافة إسلامية، فإنَّ ردود الفعل قد اتَّخذت أشكالاً مختلفة، فقد أسَّس بعضُ المسلمين أو شاركوا في تأسيسِ جماعاتٍ لحقوق المهاجرين، مثل: جمعية "أنقذونا مِن العنصرية" في فرنسا، كما أسَّسوا جماعاتِ ضغْط على الحكومة والأحزاب السياسيَّة، وانضمَّ البعضُ منهم إلى الحركات السياسيَّة السائدة، وصوَّتوا في الانتخابات العادية، وفازوا بعدَّة مناصبَ سياسيَّة عن طريقِ الانتخابات، وبعض الذين تَمَّ تعيينهم في عددٍ من المناصب في بريطانيا وفرنسا مسلمين، وقد رأتِ المجالس التشريعيَّة الإقليميَّة في فرنسا والجمعية الوطنية (البرلمان) في ألمانيا تعيين عددٍ مِن الممثِّلين المسلمين، وبالنسبة لبعضِ الأطياف الأكثر تطرفًا، فقد ادَّعى بعض المشاركين في التمرُّد في المناطِق الحضريَّة في فرنسا - سواء أكان هذا صحيحًا أو غير صحيح - أنَّهم استقوا أفكارَهم مِن التعاليم الإسلاميَّة، أو على الأقل مِن المعلِّمين المسلمين.

وعمومًا، فإنَّني أزعم أنَّ قوة ردِّ الفِعل تعتمد على قوَّة الإجراءات المضادة للمسلمين مِن قِبل النظام ككل، حيث إنَّ النظام يستوعبُ المسلمين نسبيًّا وأحوالهم مقبولة نسبيًّا؛ ولذلك يميل المسلمون الأوروبيُّون إلى استخدامِ وسائلَ معتدلة لتحقيقِ أهدافهم، بينما المجتمعات التي ترفُض المسلمين وتعزلهم في أماكنَ محكمة الغَلْق ليعانوا الفقرَ والتمييز، تجعل المسلمين أكثرَ يأسًا وأكثر ميلاً إلى اللجوء إلى أفعال متطرِّفة.

س: الإسلام هو دينُ السلام، وعلى الرغم مِن ذلك فإنَّ العديد من الأشخاص في الغرْب لا يزالون يعتقدون أنَّ الإسلام ليس دِينَ سلام، وأنَّ حل هذه الأزمة مِن قبل الدولة سوف يستغرق عِدَّة أجيال، هل يمكنك توضيحُ ذلك؟

فيتزر: مِن المستحيل أن نفهم أيَّ دِين دون فَهم الظروف الاجتماعيَّة والاقتصادية والسياسيَّة التي نشأتْ فيه، فالإسلام كدين ليس بالضرورة أن يكون أكثر عنفًا من المسيحيَّة، ولكن الحالة الماديَّة التي يُعاني منها كثيرٌ من المسلمين في القرنين 20 و21، والحالة الاستعمارية والاستبداد، والحِرْمان الاقتصادي هو الذي أدَّى إلى ذلك.

وكلَّما اتجه العالَم الناطق باللُّغة العربية إلى نُظم ديمقراطيَّة واقتصاديَّة، ويتَّجه المسلمون كأفرادٍ إلى الثراء والنفوذ السياسي، فسوف تتلاشَى المزاعِم التي تقول: إنَّ الإسلام ليس دينَ سلام، ففي الولايات المتحدة في القرْن الثامن عشر، أكَّد العديد مِن البروتستانت أنَّ الكاثوليكية والديمقراطية الليبرالية كانوا متعارضين وأنَّ الكاثوليك كانوا أكثرَ ميلاً للعنف، فلا يوجد أيُّ شخص عاقِل يتبنَّى هذه المزاعِم الآن في الولايات المتحدة، ومع ذلك كان لدينا رئيسٌ كاثوليكيّ، وعلى المدى البعيد يجب أن يُصبح الإسلام جزءًا من المشهد "الطبيعي" الدِّيني في أمريكا الشمالية وأوروبا الغربية الكاثوليكية تمامًا، كما هو اليوم في الدول ذات الأغلبية البروتستانتيَّة.