كريستوفر سوبر وعبدالرحمن أبو المجد في حوار حول المسلمين الأوربيين

"كريستوفر ج سوبر":

أستاذ العلوم السياسية في جامعة ببردين، لوس أنجلوس، كاليفورنيا، لَم يكتب كتبًا عن المسلمين في الغرب فقط، مثل: "المسلمين والدَّولة في بريطانيا وفرنسا وألمانيا" (2005) مع "جويل فيتزر" سنة 2005، ولكنَّه أيضًا له أبحاث حول المسلمين في الغرب، على سبيل المثال عن الدِّين والسياسة من منظورٍ مقارَن "الإسلام والدَّولة في أوربا الغربيَّة"، بالاشتراك مع "جويل فيتزر"، دار المشرق [برلين] 2010.

"المسيحيَّة الإنجيليَّة في الولايات المتَّحدة وبريطانيا العظمى: المعتقدات الدِّينية، والخيارات السياسيَّة"، عام 1994.

ومن المهمِّ جدًّا أن نتكلَّم معه حول المسلمين في الغرب؛ لأنَّه مهتمٌّ جدًّا بدراسة المسلمين في العديد من البلاد الغربية.

بادئ ذي بدء، أودُّ أن أشكر صديقي الأستاذ "جويل فيتزر" - الذي عرَّفني عليك - شكرًا جزيلاً.

س: أخبرني البروفيسور"فيتزر"أنَّ المسلمين الأوربيين يميلون إلى استخدام وسائل معتدلة لتحقيق أهدافهم، ما الذي يُمكن أن تضيفه لتحقيق أهدافهم؟

كريس: يَستخدم المسلمون الأوربيُّون وسائل معتدلة؛ لأن النُّظم السياسيَّة في أوربا عمومًا مفتوحةٌ لأولئك الذين يرغبون في الإعراب عن شكواهم السياسيَّة في هذا المَجال، وإنَّني أعتقد أنَّ الكثير من الحركات الدِّينية تُكَيِّف إستراتيجيَّاتها مع الفرص المتاحة لهم، وفي النُّظم السِّياسية التي تستجيب إلى ما يُمكن أن أسمِّيه: "سياسة عادية"؛ (أيِ: التَّصويت، وحَشْد جماعات المَصالِح والضَّغط، مستخدمين المَحاكم)، تلك الحركات السِّياسية ليس لديها سبب للُّجوء إلى أساليب غير تقليديَّة، والتي قد تشمل العنف.

س: هل تُوافق على أنَّ المُجتمع يَرفضهم ويَعزلهم في مربَّع مغلق بإحكامٍ من الفقر والتَّمييز؟

كريس: أعتقد أنَّ هذا من باب المُبالغة، صحيح أنَّ المسلمين الأوربِّيين هم من الفقراء على نحو غير متناسِب، ومستواهم التعليمي أقلُّ من المعتاد، ويُعانون الحرمان بطرق مُختلفة، ونتيجةً لذلك؛ فإنَّهم يواجهون سلسلة من العقَبات الحقيقيَّة، وهناك بعض الَّذين "يُرفَضون بشكل تامٍّ"، كما تقول، ومع ذلك؛ فإنَّ نسبة السُّكان ما زالت صغيرةً نسبيًّا، في رأيي، وأنا متفائل بشكل حَذِر، ومع مرور الوقت فإنَّ المسلمين الأوربِّيين سيَنجحون في الاندماج، وخصوصًا بعد وصول مجموعاتٍ أخرى من المهاجرين أكثر مِمَّا كانت في الماضي.

س: لِماذا لا يصبح الإسلام جزءًا من المشهد "الطبيعي" في أمريكا الشمالية وأورباالغربية، كالكاثوليكيَّة تمامًا، كما هي اليوم في الدُّول ذات الأغلبية البروتستانتيَّة؟

كريس: أعتقد أنَّ هذا سيحدث مع مرور الوقت، وأعتقد أنَّ المشكلة أكثرُ حدَّةً في البلدان الأوربيَّة، كما أعتقد، مِمَّا هو عليه الحال في الولايات المتَّحدة، فالولايات المتَّحِدة لديها تاريخ طويل في التَّعامُل مع الأقلِّيات الدِّينية، وأعتقد أن الاتِّجاه الديني العامَّ بالنسبة لأولئك القادمين الجُدد سوف يضمُّ هؤلاء الوافدين لِيُصبحوا جزءًا لا يتجزَّأ من نسيج الثقافة الأميركيَّة، كما أنَّ الثقافة الأمريكيَّة عمومًا أقَلُّ علمانيَّةً من نظيراتها في أوربا، وأتوقَّع أن يحدث ذلك بالنسبة للمسلمين الأميركيِّين؛ فأوربا أكثر تعقيدًا؛ لأنَّها لا تملك نفس التاريخ الطويل للتعامل بنجاح مع الأقليات الدينيَّة، وأكثر علمانيَّة، وأقلُّ تَمسكًا بالدِّين بشكل عام، فأوربا لا تَملك نفس التاريخ من التعامُل بفعاليَّة مع الجماعات الدينية غير المسيحية؛ لذا قد يستغرق وقتًا أطول في أوربا؛ من أجل تطوير ما تصفونه بِمَشهد ديني "طبيعي".

س: من خلال الدُّول الثَّلاث التي قمت بدراستها، على سبيل المثال؛ الكاثوليكية في فرنسا، أو المسيحيَّة في ألمانيا، أو المسيحيين البيض في الولايات المتحدة، فقد ركَّزت على تأثير العلاقة بين الكنيسة والدَّولة في كلِّ البلاد، وقد يُقال: إن الكاثوليك هم أكثر عنفًا من الآخرين، وأكَّد العديد من البروستانت أنَّ هناك العديدَ من الفروق بين الكاثوليكيَّة واللِّيبرالية الديمقراطية، وأن الكاثوليك هم الأكثرُ ميلاً إلى العنف.

فهل يمكن توضيح ذلك؟

كريس: آمُل ألا تشير إلى أنَّ الكاثوليك كانوا أكثر عنفًا من البروتستانت، وهذا بالتأكيد لَم يكن مقصودًا، فكان هناك وقت كافٍ في الولايات المتحدة وإنجلترا للتعامل مع الحالتين؛ حيث كان يُنظر إلى الكاثوليك من قِبَل بعض الناس على أنَّهم تهديدٌ للقِيَم الوطنيَّة والديمقراطية، ففي الولايات المتَّحدة كانت هناك حركة ضد الكاثوليك، وفي المملكة المتحدة كانت هناك بعض السلبيَّات السياسية والاجتماعية المرتبطة بالكاثوليكية، وكلتا النظريَّتان، لَم يَتِمَّ قبولُهما؛ لأنَّ الكاثوليك في كلا البلدين كانوا تداخَلوا بشكل فعَّال في قِيَم مجتمعاتهم، وأدرك البروتستانت أنَّ الكاثوليك لَم يكونوا - في الواقع - تهديدًا للدولة أو للديمقراطية.

س: هل تعتقد أنَّ الألمان المسلمين، والأمريكان المسلمين، وغيْرَهم - جزءٌ من أجزاء المُجتمع، كما هو الحال مع الكاثوليك الأميركيِّين اليوم؟

كريس: أعتقد أنَّ الأمر سيستغرق المزيد من الوقت لهذا التحوُّل الذي سيحدث في أوربا أكثر من مَثِيله في الولايات المتَّحدة، بسبب العديد من الأسباب التي أشَرْت إليها في السؤال السابق، فأوربا أكثر علمانيَّة، وأقلُّ تعاطُفًا، وأقلُّ تعبيرًا عن القِيَم الدينية من الولايات المتحدة، ولَها تاريخٌ ليس بالطَّويل في التعامل مع التعدُّدية الدينية الحقيقيَّة، ولكن لا يسَعُني إلاَّ أن أكون متفائلاً بأن المسلمين سوف يصبحون في نهاية المطاف جزءًا من "المُجتمع الطبيعي"، كما سمَّيته.

ومن المهم أيضًا أن نشير إلى أنَّه مثلما حدث تغيُّر في معاملة الولايات المتحدة وأوربا للمسلمين من خلال التَّجربة، فقد تغيَّر المسلمون الأوربيُّون أيضًا، وأتوقَّع أنَّ تطوُّر الإسلام في الولايات المتحدة وأوربا سوف يبدو مُختلفًا عن الإسلام الذي يتمُّ مُمارسته في أجزاء أخرى من العالَم.

س: على الرغم من أنَّ الإسلام هو دين السَّلام، فإن غالبيَّة السكَّان في أوربا وأمريكا الشماليَّة يعتقدون أنَّ المسلمين يمثِّلون تهديدًا ثقافيًّا، فهل يُمكنك توضيحُ ذلك؟

كريس: مرَّة أخرى أنا لا أحبُّ مثل هذه التَّعميمات؛ فإنَّ ذلك يعتمد كثيرًا على سؤال غالبيَّة الأميركيِّين أو الأوربيِّين، هل ينظرون إلى المسلمين "كتهديدٍ ثقافي"؟ بالطَّبع هناك بعضٌ من هذا، ولكن لا أعلم أنَّ هذا يشكِّل أغلبية إلى الحدِّ الذي يجعل الناس ينظرون إلى الإسلام كتهديدٍ للثَّقافة، وهذا يعتمد على دليلين:

أوَّلاً: أنَّ البعض يريد التأكيد على التُّراث المسيحيِّ في أوربا والولايات المتَّحدة، وأولئك يرون أنَّ الإسلام لا يتَّفق مع هذا التُّراث.

ثانيًا: سوف يركِّز البعضُ على مجموعةٍ من القِيَم السِّياسية الليبرالية: (التَّسامُح، وحقوق مثليِّي الجنس، والمساواة بين الجنسين)، وسوف يرون أنَّ تعاليم الإسلام لا تتَّفِق مع تلك القِيَم، وقد تجلَّى ذلك واضحًا في الاستفتاء الأخير الذي تَمَّ في سويسرا على حَظْر بناء المآذن.

س: أنت كتبت: "الإسلام والدولة في أوربا الغربية"، بالاشتراك مع "جويل فيتزر"، دار المشرق [برلين] 2010، وكتبت: "المؤسسات الدينية، الكنيسة والدولة والتاريخ وتحرُّك المسلمين في بريطانيا، فرنسا وألمانيا"، مجلة الدراسات العرقية والهجرة 33، 6، (أغسطس 2007).

كيف ترى مستقبل المسلمين الذي يعيشون في أوربا الغربية؟

كريس: أعتقد أنه سيكون هناك بعضُ المصاعب في الطريق، والتي ستَشمل بعض الجهود السِّياسية لِتَشويه صورة المُسلمين الأوربيِّين، ولكن على العموم أعتقد أنَّ أوربا سوف تتقبَّل المسلمين، وأنَّ المسلمين سوف يَبْنون وطنَهم في أوربا.

س: في كتابك مع "ستيفن ف مونسما" "تحدِّي التعدُّدية": الكنيسة والدَّولة في الديمقراطيات الغربية الخمس، 2008"، أيُّ الكنائس تلعب دورًاهامًّا؟ وما تأثير ذلك على المسلمين المهاجرين؟

كريس: هذا يعتمد كثيرًا على الدولة نفسها، وباختصارٍ: مِن الصعب التعميم حول أيِّ الكنائس أكثر أو أقل دعمًا للمسلمين؟ وبشكلٍ عام: فقد وجدت أنَّ زعماء الكنيسة - إن لم يكن جميع أعضاء هذه الكنائس - عادةً ما تكون متعاطفة جدًّا، وداعمةً للمسلمين، ويعرفون أنَّ المسلمين والمسيحيين لديهم أشياء كثيرة مشتركة أكثر مِمَّا قد يتصوَّر البعض.

س: أنت مهتمٌّ جدًّا بالدِّين والسياسة من منظورٍ مقارَن، وقمت بأبحاث كثيرة حول ذلك، فهل تعلِّق على هذا؟

كريس: إن أفضل طريقة لفهم دور الدِّين في البلد الواحد هي دراسة الدَّور الذي يلعبه الدِّين في البلاد المختلفة، وعلاوةً على ذلك فإن التَّحليل المقارن هو وسيلة مثاليَّة لتصوُّر أحد هذه النَّماذج التي قد ترغب في مُضاهاتها أو رفضها في بلدك، فعلى سبيل المثال: إذا كنتُ مُسلمًا أعيش في مصر، وأتصوَّر مكانة الدِّين في الدستور الجديد، فسوف أرغب في معرفة كيفيَّة تعامل أغلبية الدُّول الإسلامية مع الدِّين، ولا سيَّما مع وجود أقلية دينية كبيرة، وما سأبحث عنه هو نموذج يحترم ويحمي حقَّ جميع الأشخاص، وفي الوقت نفسه يسمح لازدهار الدِّين دون إكراهٍ أو دعم من الدَّولة.

س: هل تشويه صورةالإسلام السياسي في أوربا الغربية مبالَغٌ فيه؟

كريس: للأسف، هناك أناس يشوِّهون صورة الإسلام في أوربا الغربية؛ لذلك فليس من قبيل المبالغة أن نقول: إنَّ بعض الناس يفعلون هذا، فهؤلاء الناس يحصلون على مزيدٍ من الاهتمام أكثر مِمَّا يستحقُّون، وللأسف فإنَّهم يشوِّهون صورة الإسلام لتحقيق مكاسب سياسيَّة، ومِن المبالغة أن نقول: إنَّ جميع الأوربيِّين - أو حتَّى الغالبية منهم في معظم البلدان - يتحمَّلون ذنب هذا التَّشويه بنفس القَدْر.

س: ما نصيحتُكم للكنيسة الغربيَّة والمهاجرينالمسلمين؟

كريس: في رأيي، ينبغي على المهاجرين المسلمين البحث عن تَحالُفاتٍ سياسيَّة واجتماعيَّة مع رجال دينٍ آخرين في البلد الذي يعيشون فيه، وعلى الرغم من أن علمانية أوربا في ازديادٍ مستمرٍّ، إلاَّ أن الكنائس لا تزال تتمتَّع بسلطة سياسيَّة، ونفوذ اجتماعي كبير، ومِن المنطقي جدًّا للمسلمين التواصلُ مع الأصوات الدِّينية الأخرى في بلادهم الجديدة، كما أنَّ من المنطقي بالنسبة لأولئك الأشخاص الترحيب بالمسلمين.